alexuslob (alexuslob) wrote,
alexuslob
alexuslob

Categories:

Рецензия "Охота на "Оршанский миф", часть 2

Часть рецензии «за упокой». Честно говоря, я больше боялся за ловлю «блох» - опечаток, каких-то неточностей (у меня Гомель на с.28 случайно оказался в ВКЛ). Оказалось – напрасно. Саму рецензию я разбил на ряд тематических блоков – так удобнее отвечать.


«Выводы относительно его (посполитого рушенья - А.Л.) количества базируются на списке адресатов письма Жигимонта Старого с приказом о сборе ополчения и сообщениям о том, что знать съезжалась на войну очень медленно. Показателем этой медлительности, кроме сообщений современников, по мнению А. Лобина служат три дворянских реестра (списки дворян Сигизмунда Старого): два от 15 июня и один от 18 июля 1514 г. (с. 128-129). Здесь исследователь ошибается, потому что не видит разницы между собственно дворянами великого князя и вообще шляхтой, обязанным служить на войне».

Замечание принято. Всякий дворянин шляхтич, но не всякий шляхтич – дворянин. В любом случае реестры свидетельствуют о слишком медленных темпах сборах (это я и хотел отметить), армия должна была собраться  к 22 июню 1514 г., но к середине июля (когда еще не подошли наемники и добровольцы) единственными боеспособными подразделениями были дворянские отряды во главе с Полубенским (только его отряд в 500 коней в конце июля воевал). Интересно, что, тем не менее, автор рецензии соглашается с моими подсчетами армии ВКЛ.

Относительно моей пропорции 1 помещик и 1 боевой холоп А.Казаков пишет: «Автор не объясняет, почему именно такая норма взята за основу, а лишь дает ссылку на работу другого исследователя (с. 103). Это очень странно, так как такой показатель, как количество боевых слуг, определяющим образом влияет на общий размер армии».

Я не только даю ссылку на работу единственного в России (да и в мире, чего уж там) историка, специально занимающегося боевыми холопами, который на основании обработки документов («десятен»)  пришел к такому выводу, но и сам ранее (С.33-36) привел дополнительные аргументы и ответил на вопрос – почему мной принята именно такая пропорция (1 помещик и 1 боевой холоп). Автор рецензии почему-то не обратил на это внимание. Впрочем сейчас Н.В.Смирнов еще более пессимистичен – в среднем в лучшем случае помещик выходил  с одним боевым холопом. Я повторю свои аргументы. Во-первых, до Уложения 1556 г. (когда повелели со 100 четей «доброй угожей» земли выставлять 1 воина) были другие нормы, например псковичи и новгородцы  с 1 «сохи» (с 300 четей!) одного воина выставляли в дальний поход. Во-вторых сохранившиеся писцовые книги второй половины XVI в. показывают, что «у громадного большинства поместья ниже 200 четвертей земли». Т.е. по нормам сер. XVI в. провинциальный помещик выходил в лучшем случае не более чем с одним бойцом.

«Наконец, к полученной сумме добавляется произвольно взятое количество служилых татар (400-500 чел.), и в итоге получается 16 тыс. чел. С учетом объективных и субъективных факторов, которые уменьшали размер армии, А. Лобин называет окончательную цифру: 11-12 тыс. чел. имел под своим командованием воевода Иван Андреевич Челядин (с. 104).»

Количество служилых татар взято не произвольно – во-первых рекомендую работы «татароведа» А.В.Белякова (кстати, его мнение высказано в дискуссии о численности вооруженных сил XVI в.), во-вторых, исходя из данных вт.пол.XVIв. о  составе войска, пять мурз могли в Передовом полку возглавить не более 5-ти сотен.

По поводу пленных – Лобин «называет общую цифру в 380 детей боярских (без учета простых людей). Даже если с этим выводом согласиться (а есть и другие данные, например, около 600)…»

Смотрим стр. 170 книги. В Литовской Метрике – не более 200 чел. (точнее 173 ч.), в белорусско-литовских летописях – 380 (Лет.Рачинского, Евреиновская)  без простых людей, а  «Хроника Литовская и Жмойтская»  говорит о 596. Из этого можно предположить, что в плен захвачено ок.600 чел., из них 380 – детей боярских, остальные  - холопы. Я об этом и пишу. В качестве дополнительного аргумента приведу шпионское донесение тевтонцев из Тайного архива (GStAPK. OBA Nr 20215)– убитыми и пленными московиты потеряли ок.2000 ч.  Так что число 600 вполне правдоподобно (ок. 1400 убитых и 600 пленных)

«Трудно представить, чтобы вотчинников не были обязаны служить на войне. Но в подсчетах А. Лобина они вообще отсутствуют».

Автор рецензии путает мое мнение, ранее изложенное в дискуссии, и мнение, подкорректированное после обсуждения. Действительно, в дискуссии М.М.Кром отметил, что я не учитываю вотчинников,  и в книге я попытался это исправить (с.96): «Взятый в комплексе весь этот материал позволяет выявить те служилые корпорации, отряды помещиков и вотчинников, которые участвовали в сражении 8 сентября 1514 г».

Далее автор рецензии задается вопросами: «Насколько система формирования войск удельных князей была интегрирована в общемосковскую? Насколько была развита поместная система в уделах? К сожалению, А. Лобин не ставит этих вопросов, на которые интересно было бы получить ответы в связи с размышлениями о количестве московского армии под Оршей».

Сами вопросы, конечно же, актуальны, но ответы на них – это целые монографии. Вспомним, например, что С.З.Чернов только по одному служилому Волоку-Ламскому выпустил 544-страничную книгу….

Автор рецензии критикует мою методику подсчета по служилым корпорациям (выявление по пленным)

«из 380 пленных только 47, то есть. около 12%, упоминаются с указанием местности (подсчеты наши - А. К.). Причем 16 детей боярских относятся к городам Новгородской земли. Таким образом, на остальную массу пленных приходится 31 человек из 16 городов. А. Лобин напрасно включает в этот список Рославль, о чем будет сказано ниже, и по неизвестной причине игнорирует присутствие детей боярских из Калуги и Тарусы (с. 99). Необходимо отметить, что 8 из 16 городов представлены лишь одним человеком. Есть ли какие-либо основания утверждать, что среди сотен "нелокализованных» пленников отсутствовали представители других служилых корпораций? Скорее, можно предположить обратное. Приведенные выше аргументы не позволяют принять предложенное А. Лобиным количество поместной конницы, а, значит, и количество всего московского войска под Оршей, как хотя бы приблизительно вероятное».

Спасибо автору рецензии за подсчеты. Однако он совершенно не заметил, что я использовал не только реестры пленных, но и 1) родословцы с пометами «убит под Оршею» + «Бархатную книгу» (по ним, кстати, можно некоторых вотчинников подсчитать); 2)  пару челобитных с упоминаниями о гибели или пленении родственников просителей 3) наконец, генеалогический материал – поскольку «фамильные прозвища помогают установить регион  служилой корпорации. Например, перечисленные в списках пленных Кузьма и Федор Чертовы, Юрий Васильев сын Шишкин и Матвей Иванов сын Внуков являлись митрополичьими селецкими слугами и детьми боярскими, владевшими земельными наделами в селе Сельцы Московского уезда (расположено в 40 верстах к северу от Москвы)» (с.96). По одному пленному из Калуги и Тарусы я пропустил, виноват, однако служилая корпорация этих городов была небольшой, так что они не особо влияют на общие подсчеты.

По поводу служилых людей из Рославля чуть ниже А.Казаков пишет: « Но московские служилые корпорации в Рославе на то время тоже не могло существовать: только по замирению 1522 г. город перешел под власть Москвы. Видимо, в реестре пленных переписчик допустил ошибку, написав Рославль вместо Переяславль или Ярославль».

Не согласен. Рославль перешел де-факто к Москве в 1514 г., так что пленный «Иван Роговец з Рославъля сын бояръский» вполне мог участвовать со своими товарищами в битве. Отмечу к тому же – в 1515-1516 гг. Рославль являлся местом сосредоточения значительных войсковых группировок русских (Разрядная книга 1475-1605 гг. Т. 1. Ч. 1. С. 154).

Совершенно справедливо автор рецензии укоряет меня в том, что в дальнейшем я доверился сообщению летописи о походе Сабурова на Рославль. Скорее всего, речь шла о набеге Сабурова на Бряславль. Рославль не переходил под власть ВКЛ. На этот момент обратил мое внимание еще покойный Виктор Темушев (я уже не успел исправить), с замечанием согласен, исправлю.

Далее автор критикует и вторую мой метод подсчета численности русской армии (а у меня в количественном отношении два результата двух методов почти сошлись):

«Описанные выше методы подсчета численности армии были предложены А. Лобиным ранее в одном из статей. Эта работа вызвала дискуссию, в ходе которой высказывались как поддержка, так и довольно существенная критика инновации. В частности, специалист по военной истории Николай Смирнов считает, что определять размеры армий в начале XVI в., исходя из ретроспективных данных о служилых корпорациях, нельзя. В начале века поместная система только формировалась и многих служилых городских корпораций в классическом понимании тогда вообще не существовало. Что касается численности московского войска под Оршей, Н. Смирнов полагает, что цифры А. Лобина ближе к реальности, чем широко известные 80 тыс., но считает, что выяснить истинный размер армии с помощью предложенных им методик невозможно».

В реальности Н.В.Смирнов, как и О.А.Курбатов, предполагает, что численность русских была еще меньшей, нежели подсчитал я – поскольку в нач.XVI в. поместная система еще формировалась. Но я неоднократно говорил – мои вычисления истинный размер армии не показывают, они лишь ограничиваются «верхней» планкой, предельным максимумом.

Для критики второго метода А.Казаков использует мнение другого историка:

«А. Филюшкин, авторитетный санкт-петербургский историк, критикует подход А. Лобина к подсчету количества армии по количеству воевод и голов. По его мнению, отсутствие голов в разрядных росписях за первую половину XVI в. и большая разница размеров отрядов в их подчинении (50-300 чел.) «во многом сводит этот метод на НЕТ».»

Самое интересное, открою я большой секрет – Александр Ильич Филюшкин мой метод подсчета численности по сотенным «головам» и воеводам в конечном итоге поддержал. Это он в ходе обсуждения моей статьи так пессимистично высказался, но потом, когда я в своем последнем слове ответил на вопросы оппонентов, он согласился со мной – таким методом можно установить самый верхний, максимальный предел войска, выше которого численность уже будет нереальной. Мы с ним обсудили это еще и по телефону, и в конце-концов он использовал эту методику в своих тезисах на конференции «Древняя Русь: вопросы медиевистики». Не верите? – посмотрите с.120 его тезисов (второй и третий абзацы):  http://www.drevnyaya.ru/vyp/v2009.php/2009_3/dr_3_37_2009_2.pdf

В процессе обсуждения автор рецензии задает несколько вопросов: «Почему же тогда далеко не худший полководец своей эпохи, обладая превосходством сил, выбрал исключительно оборонительную тактику? Более того, часть артиллерии и пехоты он разместил в засаде. Почему гетман был уверен в том, что неприятель обязательно атакует его позиции? Почему Иван Челядин и Михаил Булгаков Голица так настойчиво это делали в течение дня по отдельности, даже если учесть их соперничество? Неужели московские воеводы были настолько тактически неграмотными?»

Для объяснения этих вопросов важно посмотреть на складывание общей ситуации к моменту сражения. С 28 августа по 8 сентября армия ВКЛ только наступала, сшибала русские загоны за Днепром, гнала их к Орше. Это русскими выбрана оборонительная стратегия – это они отступали с друцких полей, поскольку государь велел защищать смоленское направление – «велел им постояти на Непре», пока собирались разрозненные отряды. Воеводы защищали днепровский рубеж, отступать им уже было некуда, позади Москва Смоленск. Впрочем поляко-литовцы хитростью переправились через Днепр (почему так получилось - см. с.144-145). Единственно, что могли теперь сделать воеводы – это прижать только что переправленного противника в излучине реки. Острожский не мог физически развернуть в тесной излучине войска и не мог использовать в тесном месте, на местности с препятствиями, таранный удар своих гусар и тяжелых копейщиков. Воеводы и старались постоянно атаковать, прижимать к Днепру противника с мощной кавалерией (а что им еще делать оставалось?), не дав ему развернуться. Поэтому Острожский и выбрал на начальном этапе оборонительный бой, выставив взятые с собой бомбарды и пехоту в передовые линии центра, а тяжелую кавалерию Сверчовского расположил за ней – для резервного удара. Правое крыло русских успешно отразили, как и центральную атаку, а левое крыло угодило в артиллерийскую засаду в ельнике, после чего Острожский контратаковал всей конницей и разбил противника.

Автор не согласен со мной, что Оршанская битва не имела никакого стратегического значения. «Тот факт, что с 1514 г. и до 60-х гг. XVI в. Москва почти не знала территориальных приобретений на западе (а потери были), сам по себе довольно красноречив, даже если учесть внутриполитический кризис 30-40-х гг.».

 «А. Лобин будто забывает, что виленский двор не начинал войны, не стремился к экспансии на восток и не ставил стратегической цели захвата вражеской территории».

Хм, а поход Сверчовского под Торопец и Великие Луки, а неудачный поход Острожского на Псковщину, под Опочку – всё это было безо всякой цели???

«Конфликт между Вильно Москвой длился еще 8 лет после битвы. В течение этого времени московским войскам не удалось захватить ни одного значительного населенного пункта. Неужели в случае полного разгрома армии гетмана К. Острожского 8 сентября 1514 г. события развивались бы по такому же сценарию?»

Война была за Смоленск, он был главной целью. Цель была достигнута. Походы поместной конницы 1516-1520 гг. под Полоцком, Витебском были? Были. Но нельзя проецировать причины неудачных походов (может быть, они имели цель запереть противника в крепости и разорить территорию – судя по быстрым темпам передвижения, осадной артиллерии в таких похода не было. Даже в 50 верстах от Вильно появились, территорию разорили) в неудачном для русских Оршанском сражении. Мне кажется, это как-то странно. А по поводу как «развивались бы» события  я промолчу.

«Говорить, что Оршанская битва не имела стратегического значения, значит демонстрировать очень упрощенный подход. А утверждение автора о том, что победа К. Острожского даже «не переломила ход кампании », вызывает, как минимум, недоумение (с. 211). Где же тогда продолжение наступления московских сил вглубь территории ВКЛ осенью 1514?»

Хм, Острожского отбили в конце сентября от Смоленска, а дальше – всё, затишье. Автор рецензии забывает , что поздней осенью наступательные операции не ведутся. Мой свидетель – сам Сигизмунд, писавший хану: время настало «непогодливое», поэтому «мусили есмо воиско нашо земъское роспустити, а другое воиско нашо жолънерское чужоземцов конных и пеших положили есмо на замъках наших украинъных у Полоцку и в Витебску. А как реки и болота померзнут, а тыи люди наши конем троху опочинут, казали есмо им в землю неприятеля нашого тягнути, шкоды чинити и обеды нашое мстити, сколко нам Бог поможет, про то и естли бы сын твой, брат мои Махмет Гирей солтан, всо на конь свой всел, а на того неприятела твоего и нашого потягнул».  

А как настала зима, так король никуда, естественно,  не пошел, зато пошел … Сабуров на Бряславль, затем были глубокие вторжения русских в 1516-1520 гг. Даже до столицы ВКЛ доходили. Где они, гигантские потери русских? Где остановка походов московитов на запад? В конечном итоге вынудили Сигизмунда заключить перемирие. Где же стратегические последствия?

«К сожалению, А. Лобин, небезосновательно критикуя белорусских авторов за «эмоциональные выпады »(с. 8), сам то и дело допускает красноречивые коннотации. Когда Сигизмунд Старый преувеличивает успехи своих войск - это «типичное бахвальство» (с. 62). Однако подобное поведение со стороны московского посла характеризуется как «дезинформация противника» (с. 31-32). Акция К. Острожского под Опочкой в 1517 г. "с треском провалилась» (с. 211), а вот разгром москвичей под Оршей такого сильного шума, видимо, не натворил.»

Одно дело, вещать всем о «грандиозной победе», которая остановила нашествие московитов на Европу, другое дело – вполне направленная дезинформация потенциального противника или союзника о численности своих вооруженных сил («200 тысяч конницы!»), с целью внушить страх и вызвать уважение. Мне кажется, это разные вещи.

Я понимаю, что книга во многом еще сыровата – надо доводить до кондиции. Повторюсь еще раз – я очень благодарен Александру Казакову за критику моей работы. Несомненно, часть высказанных им замечаний я учту при написании следующей книги (если-таки сподоблюсь). На самом деле, это первая рецензия на меня (если не считать защиты кандидатской), которая произвела на меня благоприятное впечатление. Особая ценность ее в том, что написана  не другом (панибратство) , не врагом (неприязнь), не журналистом, а профессиональным белорусским историком, да к тому же опубликована в таком журнале.



Tags: orsha anno domini mdxiv, антропология, архивы, жизненное, невядомая вайна, очерки военной истории
Subscribe

  • 507 лет Оршанской битве

    "Бысть побоище велие москвичей с Литвою под городом под Оршею, и воскричаша и возопиша жены оршанки на трубы московския, и слышати было стуку и грому…

  • 10 лет той самой книжке

    10 лет назад вышла моя первая книжка "Битва под Оршей 8 сентября 1514 года" Как-никак юбилей, тем более, что книга в итоге "выстрелила". Теперь…

  • Книга вышла!

    У меня это вторая в этом году, шестая по счету. Мы на самом деле старались. Мы пишем не для себя - для вас. И уровень спроса покажет, нужны ли такие…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 23 comments

  • 507 лет Оршанской битве

    "Бысть побоище велие москвичей с Литвою под городом под Оршею, и воскричаша и возопиша жены оршанки на трубы московския, и слышати было стуку и грому…

  • 10 лет той самой книжке

    10 лет назад вышла моя первая книжка "Битва под Оршей 8 сентября 1514 года" Как-никак юбилей, тем более, что книга в итоге "выстрелила". Теперь…

  • Книга вышла!

    У меня это вторая в этом году, шестая по счету. Мы на самом деле старались. Мы пишем не для себя - для вас. И уровень спроса покажет, нужны ли такие…